行財政改革第2期実施計画の取組結果について

行財政改革第3期実施計画の進捗状況について

 事務局から、資料「行財政改革第2期実施計画の取組結果」及び「行財政改革第3期実施計画の進捗状況」にもとづき説明。 各委員から、次のとおり意見が出された。

○ 早川副会長から、行財政改革は、数字的にはかなり進捗していることが理解できるが、保育所民営化等の評価は、数字上では表れにくい。民営化後、市民に対するサービスがどう変化したのかなど、具体的に市民の声がわかるような評価が必要であるとの意見が出された。

○ 事務局から、民営化後の評価は、市議会等からも意見を頂いている。費用対効果では、保育所の規模にもよるが、1園の保育所を民営化すると約1億円が節減できる。顧客満足度等の視点では、民営化により多様な保育サービスが提供できると、はっきり示すことができていないのが実状。今後、具体的な代替サービスを明らかにできるようにしていきたい旨、説明。

○ 大岩委員から、財政的効果額について、人も削減して、給料も見直ししているなど、人的な効果が大きい。人的な効果で継続分とはどういう意味かとの質問と、歳入増について、寝屋川市は今、人口が減少しているにも関わらず、歳入増の額が計上されているが、その内容についての質問が出された。

○ 事務局から、継続分の算出の仕方については、行財政改革を実施しなければ、どれだけの財政的な負担、いいかえれば効果があるのかとの視点で算出しており、例えば、1年に3億円という効果が出たとすれば、次の年も3億円支払わなくていいという考えにもとづき効果を算出している旨、説明。また、歳入増については、下水道使用料金の見直しや市民会館の使用料の見直しなどにより、増加した歳入の累積額であり、一般的な市税や地方交付税、国・府補助金などの歳入を示しているのではない旨、説明。

○ 内山委員から、行財政改革の取組項目となっている「職員提案制度の充実」について、企業では社員に対するヒアリングというシステムをよく採用しているが、寝屋川市ではどうなのか。トップ（首長）が末端の職員にいたるまでヒアリングする制度はあるのかとの質問が出された。

○ 事務局から、職員提案制度については、1課5改善以上の報告をしていこうということで、文書にて各職員に改善事例等を提出してもらっている取組。職員一人ひとりのヒアリングはしていないが、所属ごとで、どのような改善ができるかという議論は行なっている旨、説明。

○ 古賀委員から、行財政改革第2期実施計画の改革の視点のなかにある「経営感覚の導入」について意見が出された。主な意見の主旨として、経営感覚なしでは、これからの時代を切り開いていけない状況。成果重視・庁内の人事評価も必要だが、行政サービスを効率化するために、行政が本当に責任をもって必要な人員を確保して推進していけるのかということが心配。成果重視という考え方を、どう確かめて行財政改革を進めていくのか、行財政改革の推進とともに、常に確認していく必要がある。アウトソーシングでも、すばる・北斗福祉作業所のような福祉施設は、助成金や補助金が十分でなければ厳しい状況となるのでは。行政がボランティアやNPOに甘えてしまっているのでは。成果重視のなかで、どのようにそれを把握されるのか、検証という視点が重要との意見が出された。

○ 澤井会長から、今の古賀委員の意見は、早川副会長の意見と同じで、保育所を民営化してどうなったのか、行政のなかばかりでなく、利用者のサービスは上がったのか、それをどう検証するのかということと同じ主旨だと思うとの補足意見が出された。

○ 事務局から、今の意見は基本的にはその通りだと思うが、経営感覚の必要性という視点では、歳入が増えればいい、経費が節減できればいいという判断はしていない。少子高齢社会のなか、子育てに関わる事業は、非常に大きな金額を占めるものの、必要な事業。貴重な税金をその財源としている行政運営にとって、そのサービスが公共でしかできないかどうか、行政の守備範囲の判断が必要。保育所は公立の保育所しかできないということは当然なく、市内にも民間の保育所はたくさん存在する。当然、経費が安くなるからという視点だけでは駄目で、民営化することによって、多様な保育サービスが提供できる。それが本当に多様な保育サービスが提供できたかどうかという検証はもちろん必要である旨、説明。
　また、すばる・北斗福祉作業所は、優れた公共サービス。現在、NPO法人が指定管理者となって運営しているが、導入にあたっては、費用負担や運営主体など十分保護者の方とも議論を行った。北河内にはないサービスであるにも関わらず、施設を廃止するという選択肢をとらず、運営形態も市の職員で運営することに対する人件費と、民間サービスやNPO法人のどちらがいいかという選択を行った。運営の点検については、現場の理事長や事務局長と情報交換の機会をもつとともに、市からも職員4名を派遣し、スムーズな運営ができるように心がけている。早川副会長の質問にも関連して、中々見えにくいということでもあり、見えにくいというのも行政の責任であり、その辺りは今後十分注意していきたい旨、説明。

○ 松下（啓）委員から、第3期実施計画の取組である「庁議の見直し」の取組状況について、質問が出された。また、「人事評価制度の充実」について、これまでの給与の見直しなどから、職員が働く気がしなくなってしまう、元気に頑張って働こうという気になかなかなりにくいと感じる。元気に頑張って働けばプラスになるという部分、例えば、評価されたり、給料が上がったりがないと、職員が適当に時間を潰していればいいとなってしまうのが一番怖い。行政のプロが給料以上に働こうという気になる、それがまちや市民にとっても一番幸せなこと。「人事評価制度の充実」では、人事評価制度を実施するとともに制度の充実を図る、能力実績主義の推進とも記載してあるので、頑張ったら何かプラスになるのかとの質問が出された。

○ 事務局から、「庁議の見直し」について、政策立案過程の明確化、迅速な意思決定、円滑な施策執行を図るため、庁議の見直しを行うということで、これについてどのような形態を取るのか、現在検討中である旨、説明。

○ 松下（啓）委員から、他市では色々な取組が見られる。具体的には、東京都の 練馬区だと思うが、庁議の公開とか実施している団体もある。実際そのようなことができるかどうかは別にして、従来の発想で組織を作って、色を変えていくのは簡単であるとの意見が出された。

○ 事務局から、庁議について、今めざしているのは、もっと機能的に動けるかどうかを考えていくこと。実務的には、1つの課題設定が出た時にプロジェクト的に開催する会議の方が機能的に動くという部分もある。会議の公開では、通常の各種審議会等については、会議の公開指針を作成している。行政の意思形成過程のところまで公開することは、自治体のなかでもまだ色々なところで議論がある。非公開資料や強制性の問題などを整理してから、一定の方向性も必要である旨、説明。
　人事評価制度については、市は係長・課長の昇任資格試験から始めて、所属長以上の人事評価制度、部長級になると上下左右360度人事評価という制度もいち早く導入し、部下からも上司からも評価している。現在試行の段階ではあるが、全職員に対しても人事評価制度を平成18年度から導入。人事評価制度ができたから頑張らなくなったのか、人事評価制度がない時は頑張ったのか、そのような議論は市民の方々もしている。人事評価制度が導入されたから、元気がなくなり頑張らなくなったということには決してならないのではないか。一生懸命やっている者もそうでない者も、公務員の給料はずっと横並び、それは公務員の世界だけ。公務員であるからこそ、成果が非常に見えにくい。一生懸命頑張っている一生懸命頑張っていない、この評価は上司から見ても非常に難しい。人事評価制度の課題として、システムを作った以上、どのように職員に浸透させていくのかということ。寝屋川市の人事制度を頑張れる制度の方になんとか変えていきたい。導入後7年経つがめざましい成果というほどではないが、市民の皆さんから「職員がよくなってきた」という声を聞くことを支えにして引き続き頑張っていきたい旨、説明。

○ 木下委員から、「公会計制度の整備」について、取組中で平成21年度実施と記載している。1年でも1日でも早く実施してもらいたい。赤字になる前に早くこの公会計制度を採用していただきたいとの意見が出された。

○ 事務局から、公会計制度については、できるだけ早く具体化していきたい旨、説明。

その他

 各委員から、次のとおり意見が出された。

○ 内山委員から、今後の行財政改革市民懇談会についての質問が出された。

○ 事務局から、次の（仮称）行財政改革大綱（作成方針等については調査検討が必要）を作成する前に、またこのような形式でやっていきたいとは考えている旨、説明。

○ 木下委員から、7月1日号の広報紙で市長がこれからの4年間に実施する主な施策が掲載されていたが、人口減少に対する防止策が明記されていないなど、市民に直接的に影響があるようなことがあまり書かれていないのが残念であったとの意見が出された。また、他市で実施された記名式のアンケートでは、「今の住宅にいつ頃入ったのか？」「引っ越してきた理由は？」というようなことが、細かに書かれていた。以前の市民懇談会でも、寝屋川市から出て行く人、入ってくる人に、無記名でアンケートをしてはどうかという意見を出した。税金を滞納しているのを回収するのも大切だが、人口が減っていくというのは寝屋川市に見切りをつけているのではないかとの意見が出された。

○ 事務局から、人口減少問題については、調査を進めており、まだ中間点ではあるが、寝屋川市の人口転出の絶対数というのは、ほとんど人口急増の時から変わっていないのが実態である旨、説明。なぜ人口が減少したのかとなると、40年代から人口転入者が非常に大きい市であり、毎年転出者が多くあったが、それを圧倒的に上回る転入者があって、1年間に1万人以上の人口が増え、最大人口26万人の市になった。今、転出者の数は、府内各市に比べてもまだ多く、人口比に占める割合では転出者が多い、その割に転入者が少ない、そのような理由で現在24万人台になっている。ある人口問題研究家の話では、1つの市に、広さとか財政規模とかいうものは関係なしに、適正規模で全て事業がまかなえる適正な規模は人口18万人と言われている。最近では、18万人から21～22万人が一番適正なまちではないかという意見もある。いずれにしても、国勢調査では、過去5年間で1番人口が減少した（8千人減少）。人口の転入者・転出者に個別のアンケート調査を今年度中に実施する予定。人口減少問題をどう考えるか、出て行かれた方の理由は何であったのか、寝屋川市に来られた方の理由は何であったのか、要点を絞って、色々な対象ケースも絞って実施したい旨、説明。

○ 内山委員から、7月1日号の広報紙では、子や孫に引き継げる元気都市というタイトルがあり、ここに転入・転出のヒントがあると思う。子や孫に引き継げるというのは、孫の代までという国家百年の大計に近い長期大計が含まれている。元気都市というスローガンは、内向的なことが多い。スカイクロスとかグランドゴルフとかのニュースポーツ、そういう風な老若男女が参加できるような催しというようなものを寝屋川市が全国に発信し、そこに人々が集まってきて「おもしろいまち」「住みたい」というようなところまで長期に考えるといいのではとの意見が出された。また、元気川柳を寝屋川市から発信するとか、一等賞には金一封送るとか、そういうような外向きの発信の仕方、元気都市ここにありという、そういう風なことも考えて、人口転入を考えるということも必要であるとの意見が出された。

○ 古賀委員から、寝屋川市が大阪市に勤められる若い人達のベッドタウンということで、文化住宅が建ったり、小さな一戸建てが建ったりと、造成を繰り返して、若い人たちが毎年毎年入ってきた時期が続いた。その中で、市の保育所は、頑張ってそういう人達を受け入れて、良い保育所づくりをしようということで、みんなで力を合わせてきた経緯がある。「寝屋川市に行ったら保育所がある」「若い人が働ける」ということが、大きなにぎわいをもたらす要因となった時代があった。どのように小さな子ども達を育てていくかということを、地域の方とも連携をとり、保育士が地域に出て、一緒に関わったというようなことを積み重ねていった。療育自立センターができた時も、障害児者にすごく優しい市だと、寝屋川市は子どもを育てるのにすごくいいまち、それが売りであった。少子高齢化を迎え、子どもがいないのになぜ保育所がいるのか、私立保育所があるからそこに任せておけばいいというような方向になっている。公立は費用がかかる、決められた定数、決められた割合の保育士、看護士も必要と、様々な意味で大変だということで、民営化していく時代がやってきた。これは仕方がないことではあるが納得はできない。専業主婦の子は、保育所には入りたくても入れない、そのように法律で決められており、働いている人でないと保育所には入れない。少子化をどう打開するのかは、行政が手をつけないことには、非常に難しい問題であるとの意見が出された。

○ 事務局から、行財政改革というのは、市政にとっての重要な柱。限られた財源の全てを一つのものにつぎ込むのではなく、多様なサービス主体である市として、やはり事業の取捨選択が必要。1つの事業をどういう方式でするかということ、その1つが行財政改革。寝屋川市は、保育所運営を一切しない、学童保育事業を一切やめるということではなしに、必要な事業は実施していく、ただ費用対効果も含めどれだけの税源をかけるかということは、今後とも議論が必要。また、子どもが保育所にいる間、学童保育に行っている間は、寝屋川市に住んで、それが終わったら他の市に行くということも意見としてあった。そうではないまちで、寝屋川市にそのまま残っていただくというまちづくりも併せて必要である旨、説明。

○ 松下（晃）委員から、良いまちにするために行財政改革を推進している、限られた財源で行政運営できるようにしていくための行財政改革であるということが理解できる。ただ行財政改革で色々なことを提案してやっていることに対しては、必ず検証するような機会というか場というか、それも広く市民に問いかけてやっていただきたいとの意見が出された。

○ 川野委員から、市役所の職員はよくやられているが、市役所のなかには、一般職員の代替は、その都度必要があればアルバイトで対応したらいいという認識があるのではないか。たとえ市役所であれ企業であれ、そういうことをしていたら人は育たず潰れる、未来はないと思うとの意見が出された。

○ 澤井会長から、要するに、スタッフだけ残して、ラインを切っているのではないかとの補足説明がなされた。

○ 事務局から、市の職員は、ここ数年で約560人減っているが、定年退職や勧奨制度、自ら辞めることを決められているなど、1人も首切り的なリストラは行っていない、それが民間との一番大きな違い。ラインとスタッフという考え方については、スタッフ職で運営できるのか、何かあったら「自分は窓口だからわからない、課部長に聞いてくれ」ということで責任を逃れるといったようなことがあったが、最近の職員の意識は、変わってきている。住宅手当も1万円程度から3千円に減らしたということではなく、国の制度に準じたということ。地方公務員とりわけ大阪府内の団体については、国の給料表や諸手当などが突出している部分があった。それを国並みにしたレベルで、国よりも大きく市が単独で減らしたということではない旨、説明。

○ 新宅委員から、行財政改革により、財政面ではすごく効果が出て、良い数字が表れているが、それに伴って市民サービスの低下が懸念される。特に、市民の視点から一番耳にすることは、指定管理者制度と保育所の民営化。これらは、まず検証が必要で、その結果を市民にきちんと知らせない事が、市民に不安ばかりが先立って、保護者からは不安の声をたくさん耳にする。市の広報紙に、検証結果を知らせてもらうことが大切であるとの意見が出された。

○ 木下委員から、ここ3日間、市役所に来ているが、1階の市民課の前にいたら、女性職員がさっと寄って来て「何かお探しですか」「何かお困りですか」と声をかけて頂いた。最近の1階の市民課の窓口に座っている人の対応は、非常に改善され感謝しているとの意見が出された。

○ 古賀委員から、市民との協働をどのように位置関係を図って、どう推進していこうかということを行政も努力されているということが、市民懇談会に出席して感じた。先日、青年会議所主催の研修で、講師の先生から、行政の人は、NPOが何だか知らない人が大半であると言われていた。NPOとかボランティアに関しては、市がオブザーバー的に困ったことがあったら協力するという風なことで構えて頂いているのが有り難いが、例えば、心配で仕方がない、何かやらかすのではないか、そのような協働のあり方で、行政が見ているのだとしたら、私達は一銭ももらわないで頑張っているのになどと、逆に言いたくなってしまう、それが活動している人達の大半の考え方となっている。行政と市民の協働のあり方を、もっと行政の中にいる人達が、団体も含め色々な人達と信頼関係を築き、「この行政だったら少々のことを言われても大丈夫」「頑張ってやっていける」みたいな関係をできるだけ作っていく必要がある。協働の推進というのは、何も市民にどうこうしてくれというのではなく、市の職員の人達の意識をどう市民の感覚に近づけるかということ。そういう努力をして頂ければ有り難いとの意見が出された。

○ 澤井会長から、行財政改革市民懇談会の最後のまとめとして、今後是非やってもらいたいのが「市民が参加する、利用者サイドに立った評価システム」の確立。今行政は、財政の側から見た評価となっている。だから聞いていても違和感がある、聞いていても「そうなの？なかなか信用できない」という感じが残る、そういった点で、市民や利用者が参加できる評価システムを寝屋川市中心に先頭に立って、作ってもらいたい。そうでないと、今言った協働といっても本当に協働になっているのかどうか、市民を安く使う、行政のスキルが落ちていく、行政サービス水準自体が長期的に見れば維持できない、そういう可能性もある。そういう危惧をみんなが意見として言っている、だからポイントはそういった評価システムを作るということ。どうやって仕組みを作るのか、具体的に提案してくれないと、その仕組みをつくる中で行政も考えるし、市民も考える、そういう場が大事。第3期実施計画で言えば、「市民参画推進指針の策定」、その中でそれを具体化することが最大のポイント。今日出てきた議論は、市民と行政の信頼を作る方向で動いていくと思う。だから仕組みをきちんと作るということだと思う。予算は必要ないから、仕組みの話ですからそれが一点。
　もう1つは、実施計画も68項目に及んでいる。やはり細分化しすぎている。全体として、行財政改革の中に何を見るかと、何のために行財政改革をやるかという話が出ているが、中心のポイントこれをもっと明確にすべきだと思う。それは総合計画の方の議論になると思う。そこのところが何か細かい議論になってしまうので、その点では、何のために行財政改革をやるのか曖昧になる。今のままでは行財政改革をやるのが先であって、手段と目的が転倒しがちとなっている。そういった意味でも何のための行財政改革かをもっと明確にする、例えば、寝屋川に住む人が幸せになって非常に良いまちだと人が寄ってくる。それで人口が増えていくと、そのために投資が必要だし、投資の財源を引き出すためにも、行財政改革が必要なのだというような道筋が納得性があると思う。その辺が行財政改革を3期もやっていると技術的にはかなりよくなるが、かえってポイントが見えにくくなっている、その辺をもうひとつ明確化していただきたいと思う。
　とりあえずポイントをきちんとやっていただきたいというのが、行財政改革市民懇談会でのまとめにしたいと思うとの意見が出された。